Rogan – Peterson 1070

aus dem Inhalt…

»Eines der großartigsten, wichtigsten, spannendsten und beeindruckendsten Gespräche aller Zeiten…«

»Voller Fakten, Belege und klaren Gedanken… ein intellektueller Hochgenuss…«

»Vor 12.800 Jahren hat die größte Katastrophe stattgefunden, die die Erde in den letzten 5 Millionen Jahren erlebt hat…«

»Die Beweise für eine große Flut sind überwältigend… die Frage ist nur, was hat sie ausgelöst und wie lange hat sie angedauert…«

»Die Menschheit ist nicht nur eine Spezies mit Amnesie… sondern auch mit erheblichen Traumata…«

»Wenn die Menschen den Nordamerikanischen ‚Westen‘ und seine spektakuläre Natur besuchen… dann besuchen sie die Landschaften der Sintflut…«

»Frühgeschichte spannend wie ein Krimi…«

»Die ‚biblische Sintflut’… und der ‚Untergang von Atlantis’… beschreiben natürlich ein- und dasselbe historische Ereignis…!«

über ‚Gleichheit der Resultate‘

**Jordan Peterson (JP):** Ich kann mir schlicht nichts vorstellen, worum die Gesellschaft sich bemühen könnte, was uns schneller in die Hölle bringen würde, als diese Idee von der ‚Gleichheit der Resultate‘.

Die historischen Belege für die Krankhaftigkeit dieser Idee sind so überwältigend deutlich…

… man muss geschichtlich jenseits von Gut und Böse ignorant sein… oder geradewegs bösartig… oder hasserfüllt jenseits alles vorstellbaren… um glauben zu können, dass das eine gute Idee wäre.

**Joe Rogan (JR):** Da stimme ich dir zu. Aber ich denke, selbst wenn man ohne Kenntnis über die Geschichte zu dieser Frage kommt… nur mit einem grundsätzlichen Verständnis davon, wie Menschen funktionieren… würde man zu dem Schluss kommen, dass diese Idee keinerlei Sinn macht.

Die besten Zitate, die ich je darüber gelesen habe sind: ‚Wenn man je wirkliche Freiheit hat, hat man niemals Gleichheit der Resultate.‘

… denn mit wirklicher Freiheit, hat man immer die Freiheit…

**JP:** …verschieden zu sein…

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»Mit wirklicher Freiheit, hat man immer die Freiheit verschieden zu sein!«
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**JR:** Wenn man sich einen Typen anschaut, wie Jeff Bezos… zum Beispiel… dieser Amazon-Typ hat mehr Geld, als irgendwer sonst… jemals…

… der Kerl arbeitet den ganzen Tag…

**JP:** Ja.

**JR:** Ich meine, er ist ein Irrer…

**JP:** Oh ja!

**Leonard Löwe (LL):** Diese Leute sind Leistungsträger, die die Gesellschaft *unbedingt* benötigt… sie leisten einen enormen Beitrag… geben Tausenden Arbeit und Auskommen… sie sind wichtig und wertvoll…

**JR:** All diese verschiedenen Unternehmen kaufen… alles was er tut ist auf Erfolg getrimmt… er ist fanatisch…

**JP:** Das sagte auch Gates erst kürzlich in einem Interview… ich kenne auch ein paar Leute, die ungefähr in so einer Liga spielen… und das einzige, was sie tun ist, ununterbrochen zu arbeiten… ununterbrochen… und sie ‚arbeiten‘ nicht nur… sie sind dabei so effizient und effektiv… und nutzen jede freie Sekunde auf Arten, die man sich kaum vorstellen kann… und all das, nur um in einer solchen Position zu sein…

… und all das so zu machen, heißt nicht, dass man auch diesen Erfolg hat… aber es nicht zu tun bedeutet mit Sicherheit, dass man versagen würde.

**JR:** Nicht so zu arbeiten bedeutet sicherlich, nicht dieses Level an Erfolg zu erreichen… aber das ist nicht genau, wovon wir sprechen… wir sprechen über diese Idee der ‚Gleichheit der Resultate’…

… ich will das nicht… ich will nicht dieser Kerl sein… ich will nicht so arbeiten… ich will nichtmal tun, was er tut… und ich sollte auch die Freiheit haben, das nicht zu tun…

… genauso wie er die Freiheit haben sollte, es zu tun.

Wenn wir dieses Spiel spielen wollen, das ‚Kapitalismus‘ genannt wird… das Spiel, wo wir uns alle einig sind, dass es wenigstens so weit wir Modelle dafür haben wohl das beste ist, das wir kennen… wir alle spielen dieses Spiel… und wenn jemand sich entscheidet, er will der Michael Jordan des Kapitalismus zu sein… man kann ihn doch nicht aufhalten… man kann nicht sagen ’nein nein nein, du spielst das Spiel zu gut’… ‚du spielst es zu hart’… ‚du bist ja von diesem Spiel besessen…‘

… aber genau das wird dann passieren…

**JP:** Man kann Menschen davon abhalten mit kriminellen Mitteln zu gewinnen. Und das sollte man auch.

**JR:** Ja.

**JP:** Da gibt es eine ganze Reihe von Aspekten, die sich lohnen sie genauer zu betrachten, in Bezug darauf…

… etwa die Behauptung des Marxismus, alle Ungleichheit sei entstanden als ein Resultat des Kapitalismus.

Und das ist tatsächlich in der Sache falsch.

Denn es scheint eine Art Naturgesetz zu geben, das durch das statistische Modell der Pareto-Verteilung beschrieben wird… es besagt im Grunde, dass ‚in jedem schöpferischen Gebiet nur eine kleine Anzahl von Menschen den Großteil des Ergebnisses erarbeiten werden‘

Aber das Phänomen gilt nicht nur für Menschen. Es gilt auch für die Höhe von Bäumen im Amazonas-Regenwald, es gilt für die Größe von Städten, sogar für die Größe von Sternen…

… was beinhaltet, dass man ‚je mehr man hat, desto mehr bekommt man’… etwas in dieser Art.

Bei einem Stern kann man sich das gut vorstellen. Wenn er immer größer wird, nimmt auch seine Anziehungskraft zu und dadurch wird er immer mehr andere Materie anziehen…

Ebenso, wenn eine Stadt wächst, werden mehr und mehr Menschen sich entscheiden, wegen der vielen neuen Möglichkeiten, dorthin zu ziehen…

… und so wachsen diese bereits großen Strukturen stärker… während andere kaum wachsen…

Und die Situation, dass eine geringe Anzahl von Menschen die Mehrzahl der Ressourcen kontrolliert… das ist weder auf Geld beschränkt… noch kommt dies nur in kapitalistischen Gesellschaften vor. Es ist überall… es ist, als wäre es ein Naturgesetz…

Dasselbe gilt für die Anzahl von Punkten, die ein herausragender Sportler erzielt… es gibt immer einen kleinen Teil der Leute, der weit weit außerhalb der normalen Verteilung liegen…

Menschen, die Schallplatten verkaufen, die Gemälde malen oder Musik komponieren… sogar die Musik online verkaufen… es ist immer dasselbe… 1% der Leute… bekommt 80%…

also… erstens, man kann dafür nicht dem Kapitalismus die Schuld geben.

zweitens, sollten wir festhalten, dass das tatsächlich ein Problem darstellt… was der Aspekt ist, wegen dem die Linken ohne Unterlass auf und ab hüpfen… zu viel Ungleichheit destabilisiert die Gesellschaft…

**LL:** denkt man genauer darüber nach, so ist genau das Gegenteil der Fall. Nicht ‚Ungleichkeit‘, sondern ‚Gleichheit‘ destabilisiert die Gesellschaft! Denn Ungleichheit gibt auch immer Anlass zu Ambition und Streben, motiviert und provoziert den Willen, sich weiterzuentwickeln und zu wachsen… nach Tony Robbins eines der wichtigsten Voraussetzungen für ein gelungenes und glückliches Leben… und diese Veränderung, das individuelle Wachstum wird durch die Akzeptanz der Ungleichheit auch uneingeschränkt ermöglicht… während Gleichheit in einer Welt aus von Natur aus ungleichen Menschen immer künstlich erzwungen werden muss… und damit nicht nur Diktatur erfordert, sondern auch alle Menschen in eine stumpfe Gleichheit hineinzwingt… ohne Perspektive, ohne Entwicklung, ohne irgend etwas, wofür es sich zu leben lohnt… was nicht nach einer stabilen Gesellschaft klingt, sondern nach einem totalitären Horrorszenario.

**JP:** … und es ist auch nicht leicht zu sehen, wie man Geld vom oberen Ende der Skala… sagen wir den obersten 1%, die nahezu alles Geld besitzen… hinunter zu den Menschen, die nahezu nichts haben, transportieren soll. Und zwar auf eine Art, die effektiv ist… sodass diese dadurch nicht komplett aus dem Spiel geworfen werden und die Gesellschaft als Ganzes davon nicht destabilisiert wird…

Wir wissen nicht genau, wie man das machen könnte.

**LL:** Es zeigt sich sogar, dass es gar nicht der Mangel an Geld ist, der arme Menschen zu ‚den Armen‘ macht… sondern ihre Unfähigkeit mit Geld umzugehen. Gibt man ihnen das Geld, dann zeigt sich… sie verprassen es dumm… das Geld landet mittelfristig wieder bei den vormals ‚Reichen’… weil sie wissen, wie man Geld anhäuft und es auch langfristig behält… der Lottogewinner-Effekt, der nach nur einem Jahr wieder nichts mehr hat…

**JP:** Aber es ist tatsächlich ein Problem, denn Ungleichheiten existieren… und sie tendieren dazu über die Zeit größer zu werden.

Und es gibt noch ein zweites Problem, für das wir ebenfalls noch keine Lösung haben:

Stellen wir uns also vor, dass man, um alle reich zu machen, man ein gewisses Maß an Ungleichheit tolerieren muss. Das scheint trivial.

Was aber unklar ist, ist, wie viel Einheiten ‚Ungleichheit‘ man tolerieren muss, pro Einheit ‚Reichtum‘, der geschaffen wurde… was klar ist, ist dass die Antwort definitiv nicht ‚Null‘ lautet. Es ist sicher nicht Null.

**JR:** Und das bringt uns direkt wieder zu der Idee der ‚Gleichheit der Resultate‘.

### über Geschlechter

**JR:** Diese ganze Sache hat mich nicht losgelassen, seit ich dich getroffen habe und seit du in diese Debatte über Geschlechter-Pronomen involviert warst…

Da gab es einen Artikel, der kürzlich dazu erschienen ist… ich hab den genauen Titel vergessen… irgendwas wie ‚Warum dürfen die Leute nicht hören, was Jordan Peterson zu sagen hat?’…

**JP:** Ja…

[Artikel wird gezeigt: »Warum dürfen die Menschen nicht hören was Jordan Peterson sagt?«]

**JR:** Du wirst mehr als irgendwer anders, den ich kenne, falsch dargestellt… und auf eine schwer nachvollziehbare Weise. Du wirst auf eine sehr seltsame Art zum Bösewicht stilisiert…

… und ich kann nicht glauben, dass diese Leute ernsthaft deine Meinung anschauen und dann zu diesen Schlussfolgerungen über dich kommen… mir kommt es eher so vor, als würden diese Leute sich bewusst dafür entscheiden, die Realität zu ignorieren und dich als den Archätypus des ‚dominanten, weißen, männlichen, ignoranten… Patriarchen‘ zu stilisieren… ergänze beliebige andere Klischees und Feindbilder, die diese Leute gerne verwenden…

… sie zeichnen dich in dieser Weise regelrecht als Zielscheibe… und sie brauchen eine Zielscheibe, um diese Idee wiederzubeleben, dass transgender-Personen Opfer sind… Frauen Opfer sind… all diese…

**JP:** Ja… und es geht noch tiefer. Das ‚richtige‘ Narrativ… die Art, wie wir die Welt sehen sollen ist ausschließlich in Kategorien von Opfer gegen Täter.

Denn das ist die postmoderne, neo-marxistische Vorgabe. Die ‚richtige‘ Art die Welt zu sehen ist, sie als Machtspiel zu sehen… als Schlachtfeld um Macht… auf dem permanent gestritten wird… und die, die gewinnen sind ‚Täter‘ resp. ‚Unterdrücker‘, die die verlieren sind ‚Opfer‘, resp. ‚Unterdrückte‘. So sollen wir die Welt sehen.

Und ich denke, das ist falsch. Das ist eine schlechte Art, die Welt zu betrachten… psychologisch, gesellschaftlich, politisch, wirtschaftlich… ideologisch… in jeder Hinsicht. Es endet immer in der Katastrophe.

Erstens, weil es deiner Gruppenzugehörigkeit höchste Priorität einräumt. Das ist einfach… es ist nicht, wie wir im ‚Westen‘ es sehen. Sagen wir es so.

Wir sehen das Individuum mit höchster Priorität.

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»Im Westen sehen wir das Individuum mit höchster Priorität«
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**JP:** Das ist nur der Anfang.

Ich denke, der nächste Grund, warum die Leute so besonders auf mich aufmerksam werden ist, weil ich mich entschieden dafür ausgesprochen habe… wovon ich übrigens glaube, dass es vollständig von der wissenschaftlichen Literatur untermauert wird… dass es, sagen wir grundlegende Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt.

Ich denke die Belege dafür… das ist, was mich verblüfft… kein ernstzunehmender Wissenschaftler hat dies über 4 Jahrzehnte je bestritten… die ganze Diskussion war vom Tisch, als ich in die Oberschule ging… jeder wusste, dass Menschen keine unbeschriebenen Blätter waren… es war klar, dass biologische Parameter beeinflussen, wie wir denken und uns verhalten… und Dinge bewerten… jedem war das damals klar, niemand bestritt das ernsthaft…

… die Tatsache, dass dies heute nun doch wieder diskutiert wird… besonders die Tatsache, dass es seitens der Gesetzgeber wieder in die Diskussion gedrängt wird… für mich als Wissenschaftler ist das… wie auch in den USA mit dem Zusatzartikel 9 der Verfassung… und letztlich nur, weil Zusatzartikel 9 diese Sicht nahelegt…